Skocz do zawartości
xsynapse_

STADIA - platforma gamingu od Googla

Rekomendowane odpowiedzi

Mały update:
 

1) Jeśli developer czy publisher wycofa grę ze sklepu Stadii to użytkownicy, którzy ją nabyli dalej będą mieć ją w swojej bibliotece.
2) uPlay+ będzie dostępne na Stadii

https://www.xda-developers.com/google-stadia-games-pricing-availability/
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, bany® napisał:

Mały update:
 

1) Jeśli developer czy publisher wycofa grę ze sklepu Stadii to użytkownicy, którzy ją nabyli dalej będą mieć ją w swojej bibliotece.
2) uPlay+ będzie dostępne na Stadii

https://www.xda-developers.com/google-stadia-games-pricing-availability/
 

1. a to akurat dobre rozwiazanie, bo w wielu przypadach po prostu po wycofaniu sie devsow tytuly szly w dluga (z drugiej strony mowie tu o abo a nie zakupie).

2. to wiadomo od E3 - tylko poki co nie ma zadnych szczegolow. Mozna tylko sie domyslac jak to rozwiaza. 

 

Mysle ze wiecej dowiemy sie po premierze. Najpierw wersja platna a darmowa dopiero w 2020. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@bany®

tu masz material gdzie google tlumaczy....

ja troche sie skrzywilem jak zaczeli wyolbrzymiac moim zdaniem opoznienia systemu nerwowego (reakcja oko, rozpoznanie, akcja - np wcisniecie guziora).

 

 

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 20.06.2019 o 21:58, DigitalMan_PL napisał:

Jakość połączenia na światłowodzie w Netii mistrz :)
Urządzenie które dostajemy (router, czy inny punkt dostępu) ma u Nas poziom admina, mistrz!
Netia absolutnie NIC NIE BLOKUJE, dla gracza świetna sprawa :)
 

No to dziwne, bo ja mam dostęp "root" a nie "admin" i nie mogę sobie np. ustawić QoS dla poszczególnych urządzeń w sieci domowej. Staram sie właśnie o dostęp admina ale prawdopodobnie hooja z tego będzie więc będe musiał sie zaopatrzyć w jakiś router i netia spot puścić w trybie "bridge" (o ile operator na to zezwala). Wydaje mi się, że też masz tylko "root'a" i sobie QoS nie ustawisz (jak masz admina to opcja QoS powinna być widoczna w zakładce 'network application')

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cyberpunk na stadi , najs

 

W zasadzie każdy powinien znaleźć coś dla siebie a jeszcze przynajmniej jeden stadia connect przed premierą będzie. Brakuje mi shooterow multiplayer i battleroyale bo chciałbym zobaczyć jakieś porównanie przykładowo takiego pubga sdaia edition z GeForce now żeby mieć jakieś odniesienie. A jeśli chodzi o kolejne stadia connect to wydaje mi się że odpalą mocne armaty przed premierą

Edytowane przez bany®

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, bany® napisał:

Cyberpunk na stadi , najs

interesujace posuniecie.

Z drugiej strony model biznesowy Google wydaje sie byc skrojony pod Wydawcow/Tworcow - czyli ma im zapewniac maksymalne zyski.

I ja wiem ze w biznesie chodzi o kase. Acz inne abo pokazaly ze dostarczaja przy nizszej cenie - czyli w zalozeniu maja nadrabiac iloscia subskrypcji zeby wszyscy wychodzili na swoje.

 

Zobaczymy.

Co z tego wyjdzie. Listopad juz niedlugo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

plusy i minusy stadii w porównaniu do geforce now znalezione na reddit...
 

Spoiler


Nvidia GeForce Now

Positives

1. Can play your supported Steam Games on a computer, Shield TV, or other supported device.

2. You already purchased Steam Games so you likely have a large catalog right out of the gate.

3. No downloading

4. The platform will grow and evolve. In time, better hardware will become available and your games will start to look better without more investment

5. Discounted steam games

Negatives

1. You will NEED to have a subscription to use their service.

2. For new games, you may have to wait for them to become available on the service if the game requires different specs.

3. There are no game developers developing exclusively for GeForce Now. They develop for Steam and NVidia takes on the burden of getting it to work on their platform.

4. They don't allow their cloud to host game servers for game developers. Can't take advantage of several things the cloud could do for them.

5. They are a smaller cloud provider and will likely be less able to support as many edge node locations (datacenters closer to consumers). Different people around the world will likely have suboptimal performance in places not supported.

6. Need internet.

 

Google Stadia

Positives

1. You can play any games you own on Stadia on a PC with a Chrome browser, a ChromeCast Ultra, and other supported devices.

2. Game developers are actively developing for the platform because of the unique things it provides.

3. As soon as games come out on Stadia, you will be able to play them immediately.

4. No downloading

5. Monthly fee is optional only if you want 4K with Surround Sound. 1080P with Stereo is free starting in 2020.

6. Stadia allows games to scale using more instances. This will make the games prettier and better beyond the specs of the individual VM.

7. Stadia can push the boundaries of gaming allowing infinitely scaling worlds, better AI for NPCs, better physics, and faster/more accurate multiplayer game play.

8. Stadia can revive split screen gaming. Before, one device had to support each of the split screens reducing quality/performance. Now individual instances can be rendered separately and display as one stream to the user giving higher quality and better performance for each split out screen.

9. There will never be a Stadia 2. The platform will grow and evolve. In time, better hardware will become available and your games will start to look better without more investment

10. The google cloud has more edge nodes (datacenters closer to consumers) than any other cloud provider so you will most likely get the least lag/delay/latency from Google than anyone else that tries to have a competing cloud based service.

11. Google will integrate with YouTube and allow you to stream game play and allow Streamers to create interactive experiences with their followers.

Negatives

1. You essentially start off from scratch. No games in your library.

2. If you do want to play in 4K with Surround sound, you do need a subscription. What is allowed on the basic/free will probably evolve over time as well though.

3. There probably won't be many discounts on games initially but it will likely become the case as Stadia ages.

4. Even though they have more edge nodes than anyone else, they still will have locations that they cannot support right away.

5. Need internet.

 

TLDR: Stadia is a platform. Nvidia GeForce Now is a service. There may be more initial benefits to Nvidia GeForce now to people that already own a lot of games on Steam but in the long run, Stadia has way more benefits.

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"According to Google Stadia VP and head of product John Justice, the Stadia team is working hard to implement not just cross-platform play, but also cross-progression across as many games on the service as possible"
link
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zeby zmienic temat i pocisnac czesciowym offtopem - Project Atlas od EA bazujacy na technologi GameFly Streaming oraz AWS powoli sie materializuje - uruchomiono wstepne testy w ramach ktorych sa 4ry gry. (https://www.theverge.com/2019/9/9/20857805/ea-cloud-gaming-service-surprise-closed-beta-project-atlas)

 

Coz pozyjemy zobaczymy.

 

Mysle ze predzej czy pozniej chmura dotknie kazdego z nas. Nawet jesli nie bedzie to czyste granie w chmurze (stadia) to chocby przez to co chcial zrobic MS ale mu cos nie pyklo czyli zapowiedzi akceleracji obliczen dzieki mocy chmury (pamietacie stare zwiastuny Crackdown 3?).

Tyle ze to zupelnie rozne formy chmury...

 

Jesli chodzi o Stadia - moje zdanie pozostaje bez zmian. Bedzie okres testowy to przetestuje nie bedzie to nie przetestuje. Placic poki co za to nie zamierzam.

 

 

Edytowane przez MagEllan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 24.09.2019 o 15:20, bany® napisał:

https://www.ppe.pl/news/137511/google-stadia-ma-zapewnic-znacznie-lepsza-rozgrywke-multiplayer-od-gry-na-konsolach.html

 

Jeśli to prawda to dla mnie osobiscie to jedna z lepszych wiadomości odnośnie stadii ... 

eee panie na spokoj to trzeba brac.

Moge sie mylic ale w uproszczeniu multiplayer dzis to klient (konsola, pc) i server z ktorym lacza sie gracze ktory ma odpowiadac za synchronizacje tego co sie dzieje.

To czasami powoduje sytuacje w ktorych jesli dane z klienta i servera nie sa idealnie zsynchronizowane server ma pierwszenstwo w podjeciu decyzji (masz sporo kill camow chocby z overwatch gdzie jeden gracz biega miedzy kolumnami a drugi w niego celuje i okazuje sie ze pocisk dosiega biegajacego kiedy ten jest idealnie za filatem).

 

I teraz zalezy jak zamierza to rozwiazac stadia? bo jesli pozostanie server ale klient zostanie przeniesiony mozliwie blisko niego (ten sam LAN) to faktycznie mozna wyeliminowac opoznienia na linii klient server. ALE zostaje jeszcze caly ten streaming czyli przeslanie danych do gracza oraz ewentuane opoznienia reakcji kontrolerow.

A tutaj odsylam do wczesniejszego materialu ktory podlinkowalem gdzie google przedstawialo opoznienia jako cos naturalnego i umiejszalo ich wadze (tak ja to odebralem). 

Wiec co z tego jesli wyeliminuje sie jeden problem tworzac inny?

 

Innymi slowy to co pisza moze byc prawda - w idealnych warunkach. Tak samo jak streaming w idealnych warunkach bedzie dzialal rewelacyjnie, a im bardziej te warunki odbiegaja od idealu tym bedzie slabiej.

 

Niestety poki google nieco umniejsza roli opoznien, oraz bazuje (jak inne uslugi) wszystko na przesyle (czyli niestabilnosc łacza po twojej stronie staramy sie utrzymac klatkarz ale rozdzialka leci w dol) poty nie widze multika na tej plaformie.

Co z tego ze klient/server reaguja w nanosekundach skoro np moze zdarzyc sie sytuacja ze dostaniesz 100ms laga na kontrolerze.

Lub druga sytuacja co z tego ze wszystko dziala jak powinno jak chwilo (pare sekund doslownie) twoje łacze dlawi przepustowosc i dostajesz artefakty graficzne (w singlu pol biedy) ale w multi to moze byc kwestia soczystego headshota lub kompletnego pudla.

 

Ale jak wiesz ja tutaj jestem sceptykiem.

A jak bedzie zobaczymy. I do porzygu powtorze - jak tylko Stadia da mi za grosze sie przestestowac to to uczynie ale placic wiecej nizli 1-5$ za takie testy nie zamierzam.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Ej, momy najlepszego multika! Nie dość, że lag u Ciebie na łączu to jeszcze u nas na serwerach! Weź wyrzuć starą konsole bo u nas będziesz miał dokładnie to samo tylko więcej szans na laga!"

Jak ktoś wierzy w tą ich marketingową papkę to pewnie rozmawia też z jechowymi w drzwiach, a w sklepie pan sprzedawca może mu wcisnąć każdy kit. Stadia przypomina mi mocno sytuację z Google Plus, który miał zniszczyć Facebooka. Reszta wiemy jak się potoczyła...

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

no na start nie powala. 

 

12 tytulow

  1. Assassin's Creed Odyssey
  2. Destiny 2
  3. GYLT
  4. Just Dance 2020
  5. Kine
  6. Mortal Kombat 11
  7. Red Dead Redemption 2
  8. Rise of the Tomb Raider
  9. Samurai Shodown
  10. Shadow of the Tomb Raider: Definitive Edition
  11. Thumper
  12. Tomb Raider: Definitive Edition

 

A do konca roku kolejne 14

  1. Attack on Titan 2: Final Battle
  2. Borderlands 3
  3. Darksiders Genesis
  4. Dragon Ball Xenoverse 2
  5. Farming Simulator 19
  6. Final Fantasy 15
  7. Football Manager 2020
  8. Ghost Recon Breakpoint
  9. Grid
  10. Metro Exodus
  11. NBA 2K20
  12. Rage 2
  13. Trials Rising
  14. Wolfenstein: Youngblood

 

I tak wiem ze to ma byc dla kazuali a nie corowych graczy, ale nawet kazuale maja czesto sprzet.

 

Moge byc w bledzie i jestem tego swiadom. Ale moim zdaniem wchodzac teraz na rynek trzeba to zrobic w stylu big bang! a nie marne pierdniecie. 

Jesli w swiadomosc graczy (niewazne corowych, casual, czy tych co cos tam wiedza ale nie graja za bardzo) usluga bedzie jawic sie jako biedna ludzie moga szybko ja ocenic w stylu: malo gier, gry z oferty mnie nie interesuja, nie dla mnie, poczekam az to sie rozwinie. 

 

Tyle ze tu pojawia sie akademicki problem jajka i kury. Jesli gracze beda czekac az usluga sie rozwinie a google nie bedzie mialo z tego nawet drobnych (w ich rozumieniu) to ile lat beda to ciagnac? tak owszem moga miec juz gdzies rozpisany plan 5 czy 10 letni. Ale jesli firma nie zarabia na czyms mimo wprowadzania zmian to w koncu sie usluge ubija. Pytanie czy google bedzie na tym zarabiac? I jak zamierza zachecic graczy? Poza tymi co juz kupili founders edition. 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tego co widzę to wypuszczają stadie w formie early accessu. Mam nadzieję że postawią solidna infrastrukturę, która będzie się wyróżniać na tle konkurencji jeśli chodzi o jakość i laga. Jeśli tak będzie i odzew graczy będzie pod tym względem pozytywny to gry się zaczną pojawiac.... Stadia w obecnej formie to raczej badanie rynku. Jeśli uznają że można na tym zarobić to będzie szybki rozkwit zarówno pod względem zasięgów jak i gier. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, bany® napisał:

Z tego co widzę to wypuszczają stadie w formie early accessu. Mam nadzieję że postawią solidna infrastrukturę, która będzie się wyróżniać na tle konkurencji jeśli chodzi o jakość i laga. Jeśli tak będzie i odzew graczy będzie pod tym względem pozytywny to gry się zaczną pojawiac.... Stadia w obecnej formie to raczej badanie rynku. Jeśli uznają że można na tym zarobić to będzie szybki rozkwit zarówno pod względem zasięgów jak i gier. 

 

Ja - szklanka w polowie pusta

Ty - szklanka w polowie pelna. 

 

Zgodze sie, ze to jest po prostu start testowy, czyli funkcjonalnosc bazowa (ktota ma byc rozbudowana), gry (zeby byly). Co wiecej mysle ze nawet bez odzewu maja plan conajmniej paroletni dla tej uslugi.

 

Tyle ze ja obawiam sie tutaj ze przyjecie moze nie byc rewelacyjne. Co moze usludze podciac skrzydla. 

 

Wszystko rozbija sie o modele biznesowe. A te w branzy szerokopojetego oprogramowania przeszly na dodawanie malych rzeczy co czas jakis. 

Czyli startujemy z tym co mamy i robudowujemy. To samo tyczy sie czesto tez gier przy czym placisz 60$ za cos co wyglada jak starter edition i masz obietnice ze z czasem bedzie lepiej. Tyle ze czasem jest a czasem nie jest. Pokazuje sie piekne road maps a potem albo opoznienia albo cale road maps laduja w koszu. I srodkowy palec w twoja strone bo juz zaplaciles. 

 

Ale wracajac  do tematu rozumiem taki model biznesowy - zamiast ladowac kase, i przedluzac proces do wypuszczenia v1 wypuszczamy v1 i pracujemy dalej. Moze to byc chec  zaznaczenia tak jestemy na tym rynku, chec wbicia w segment przez konkurencja (tutaj akurat nie pisze o Stadia bo ci dolaczaja pozno do imprezy). 

 

Co co pisalem powyzej to ewentualne minusy tego modelu - jesli nie chwyci i nie przebije sie dany produkt usluga do swiadomosci potencjalnego klienta to klient moze byc stracony. 

 

Zgodze sie tez ze techniczny aspekt uslugi bedzie mial tutaj ogromne znaczenie, ale wiele osob chce przetestowac przed zakupem. A google takiej opcji nie bedzie mialo chyba az do poczatku kolejnego roku. zakladam ze juz 19 listopada net zaleja materialy z testow. I zakladam tez ze zdania beda bardzo mocno podzielone. 

To wynika z faktu ze nawet majac dobre lacze opoznienie do i z Data Center moze byc rozne dla roznych osob ktore usluge beda testowac. 

 

No zobaczymy, ja dalej patrze tutaj na szklanke w polowie pusta. 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Farming simulator może trochę ją później uratuje :jaro:

Słaby start szybka śmierć, czekam na jakieś opinie tych co będą mieć dostęp do usługi na premierę.

Mam nadzieję że dostanę solidne argumenty dla banego że ta usługa to dno.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
57 minut temu, manoszek napisał:

Farming simulator może trochę ją później uratuje :jaro:

Słaby start szybka śmierć, czekam na jakieś opinie tych co będą mieć dostęp do usługi na premierę.

Mam nadzieję że dostanę solidne argumenty dla banego że ta usługa to dno.

Jak pisalem mimo iz w kraju w ktorym przebywam moglbym skorzystac. To wybacz ale nie zamierzam w to inwestowac siana. 

Wiec poki nie bedzie jakies opcji potestowania tego za grosze to pozostaje bazowac na opinii innych. 

 

Niemniej nie ukrywam jak tylko pojawi sie opcja testowa to wbijam. Ale nie chce robic Tobie wielkich nadzieji. Streaming przez dekade moim zdaniem nie poszedl jakos szczegolnie do przodu, ale nie znaczy to ze usluga bedzie dnem. 

Mimo wad (beta) GeForce Now jest calkiem OK (biorac pod uwage ze jest darmowa). Wiec zobaczymy jak bedzie ze stadia ale nie sadze zeby technicznie miala byc padaka. Co nie znaczy ze wierze ze bedzie to idealne, mysle ze bedzie plasowac sie gdzies w kategorii OK, moze byc - acz dalej bedzie to wysoce indywidualne doswiadczenie

Edytowane przez MagEllan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patrze na stadie bardziej w formie wirtualnej maszyny do grania dlatego interesują mnie glownie aspekty techniczne. Nie mogę doczekać się testów np od DF i porównań z innymi platformami tego typu, z konsolami czy nawet PC. Oferta i model biznesowy mnie niespecjalnie interesują na dzień dzisiejszy, bo stadia narazie nie wchodzi na rynek polski. Chce po prostu zobaczyć światełko w tunelu, dostrzec potencjał, chce dowodu na to że platforma strimingowa technicznie nie ustępuje konsolom obecnej generacji, a nawet je przebija pod niektórymi wzgledami. 

 

edit. 10$ miesięcznie za dostęp do maszyny która pociągnie najnowsze gry w 4k 60fps to nie jest duzo... Pozostaje kwestia ilości gier i ich cen w momencie gdy stadia będzie debiutować na rynku polskim o ile nie umrze zanim do tego dojdzie, bo np w niczym konkretnym nie przebije konkurencyjnych platform/urządzeń...

Edytowane przez bany®

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 biblioteka z gramj jest tragiczna, to nic więcej jak stare gry multiplatformowe plus rdr2. Więc skoro ta platforma nie celuje w graczy którzy grają to celuje w niekatywnych graczy pc, Takich którzy kiedyś grali ale dzisiaj mają zbyt stare PC i ich nie stać żeby kupić nowy PC, i teraz ich niby ma być stać żeby płacić abonament? :D ... Innej grupy docelowej nie widzę, jak ktoś jest graczem to większość z tych tytułów już widział... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Malakay zgodzę się że startowy lineup jest skromny ale ...  Złożenie PC który pociągnie nowe gry w 4k 60fps to wydatek rzędu 4k zl wzwyż w zależności od gry i ustawień graficznych. Abonament stadia pro na rok to 120$ czyli mniej niż 500zl. Po obecnych stawkach 4k zł wystarczy ci na 8-9 lat płacenia abonamentu. PC za 4k za 4-5 lat bez modernizacji będzie rupieciem. Pomijam fakt że w ramach abo stadii dostaniesz co miesiąc gre, nie musisz się babrać z ustawieniami, błędami i możesz grać na różnych urządzeniach w różnych miejscach także nie uważam że platforma celuje tylko w graczy PC którzy mają stare PC. Platforma celuje raczej w graczy świadomych, ceniących sobie wygodę i możliwości jakie stwarza granie w chmurze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest to jakaś alternatywa przy określonym sposobie spędzania czasu na granie. 

Niektórzy na siłę porównują do XGP gdzie za bezcen mamy furę zawartości.

 

Dobra opcja jak chcesz grać w 1-2 gry np nba 2k czy RDR2 online. Łupiesz cały rok za cenę gry i abonament bez wydawania grosza na hardware.

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, bany® napisał:

@Malakay zgodzę się że startowy lineup jest skromny ale ...  Złożenie PC który pociągnie nowe gry w 4k 60fps to wydatek rzędu 4k zl wzwyż w zależności od gry i ustawień graficznych. Abonament stadia pro na rok to 120$ czyli mniej niż 500zl. Po obecnych stawkach 4k zł wystarczy ci na 8-9 lat płacenia abonamentu. PC za 4k za 4-5 lat bez modernizacji będzie rupieciem. Pomijam fakt że w ramach abo stadii dostaniesz co miesiąc gre, nie musisz się babrać z ustawieniami, błędami i możesz grać na różnych urządzeniach w różnych miejscach także nie uważam że platforma celuje tylko w graczy PC którzy mają stare PC. Platforma celuje raczej w graczy świadomych, ceniących sobie wygodę i możliwości jakie stwarza granie w chmurze.

 

 

Bany wiec zapytam cię bo jesteś graczem, która gra z tej oferty przekonała cię żeby opłacić Stadia? W którą grę nie grałeś? 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pisałem, że oferta jest biedna, co nie zmienia faktu, że chętnie bym kupił abo na miesiąc żeby przetestować usługę, chociażby to darmowe destiny 2 w celach porownawczych. Jaram się mozliwosciami chmury i jeśli stadia zagości u nas, będzie przyzwoicie działać i wyglądać, jeśli w bibliotece znajdą się interesujące mnie gry to dla mnie osobiście będzie to idealne rozwiazanie i wątpie, że jeszcze kiedyś sięgnę po stacjonarny sprzęt do grania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

bany przyznaj się że Farming w 4k powoduje u Ciebie mokre sny:vxoAZzf:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Manoszek spokojnie, nie próbuj być zabawny na siłę, będziesz miał w domu 4k, pograsz w te swoje singielki w 60fps+ to może uda Ci się napisac coś konkretnego na ten temat

Edytowane przez bany®

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×