Mała Liga F1

[Kamil908 43]

Ja się tu może wypowiem, bo mam doświadczenia z sezonu 2.

Myślę że ta 5 jest idealna i nic więcej nie trzeba dodawać, a większa ilość będzie sprzyjała destrukcji.

Patricko co do Karania miał najlepszy sposób, czyli jeżeli ktoś zawinił w danym wyścigu i otrzymał karę to realizacja kary nastąpi dopiero podczas następnego wyścigu. Ten sposób jest najlepszy, bo jeśli ktoś komuś zawalił wyścig, a zajął ostatnie miejsce, to co ta kara dla niego da.

Czyli podsumowując, ktoś karę otrzymał za Australię to jej realizacja nastąpi w Malezji, przez dodanie dodatnich sekund do końca wyścigu, lub zakazu startu w kwalifikacjach.

Co do schematu składania kar proponuję:

1.Poszkodowany ma czas na złożenie kary do poniedziałku do godz 20:00(jeśli się spóźni kara nie będzie rozpatrywana)

2.Poszkodowany dostarcza materiały dowodowe: film, relacja innych do wtorku do godz 20:00 (jeśli się spóźni kara nie będzie rozpatrywana)

3.Oskarżony ma czas na obronne w postaci filmu, wyjaśnienia słownego, relacji innych do środy do godz 20:00(w razie braku zainteresowania, kara zostanie podjęta lub nie na podstawie relacji poszkodowanego)

4.Sędziowie podejmują decyzje w czwartek do godz 20:00(jeśli któryś z sędziów nie będzie głosował, to jego głos nie będzie ważny i zdecydują głosy tych sędziów którzy głosowali).

To według mnie najlepszy schemat, bo nie ma sensu czekać do soboty.

Jeżeli sprawa szybciej się wyjaśni, to szybciej decyzja zostanie podjęta.

Co do taryfikatora, proponuje aby Patricko się wypowiedział, bo on ma dobre pomysły.

[Patricko 8082]

Proponowałbym ostateczną decyzję podejmować do piątku wieczór, bo ja mam czwartki zawalone dosłownie od rana do wieczora bez najmniejszej możliwości wejścia do neta.

A w piątki mam sporo czasu, także mogę wtedy na spokojnie sobie przejrzeć materiały i zdecydować ostatecznie po wcześniejszych dyskusjach, itd.

================================

Co do taryfikatora? To może coś takiego (od najlżejszej kary):

1. Odjęcie 20 sekund na mecie następnego wyścigu (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

2. To samo co wyżej, tyle że 40 sekund (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

3. To samo co wyżej, tyle że 60 sekund (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

4. Odjęcie 10 punktów od klasyfikacji ogólnej.

5. Odjęcie 20 punktów od klasyfikacji ogólnej.

6. Anulowanie wyścigu, czyli brak punktów za dany wyścigu (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

7. Dyskwalifikacja z następnego wyścigu (czyli zakaz wzięcia udziału w następny ligowym GP).

================================

Oczywiście karę wybieramy poprzez głosowanie wśród sędziów. Fajnie by było dogadać się na GG i zrobić konferencję, np. w piątek wieczór w celu ostatecznego podjęcia decyzji.

Ewentualnie podesłać decyzje mi na PW lub komukolwiek z grupy sędziowskiej w razie, gdyby wiedział, że się nie zjawi.

[Kamil908 43]

Proponowałbym ostateczną decyzję podejmować do piątku wieczór, bo ja mam czwartki zawalone dosłownie od rana do wieczora bez najmniejszej możliwości wejścia do neta.

A w piątki mam sporo czasu, także mogę wtedy na spokojnie sobie przejrzeć materiały i zdecydować ostatecznie po wcześniejszych dyskusjach, itd.

================================

Co do taryfikatora? To może coś takiego (od najlżejszej kary):

1. Odjęcie 20 sekund na mecie następnego wyścigu (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

2. To samo co wyżej, tyle że 40 sekund (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

3. To samo co wyżej, tyle że 60 sekund (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

4. Odjęcie 10 punktów od klasyfikacji ogólnej.

5. Odjęcie 20 punktów od klasyfikacji ogólnej.

6. Anulowanie wyścigu, czyli brak punktów za dany wyścigu (w razie nieukończenia wyścigu bądź dyskwalifikacji, kara przechodzi na kolejny wyścig).

7. Dyskwalifikacja z następnego wyścigu (czyli zakaz wzięcia udziału w następny ligowym GP).

================================

Oczywiście karę wybieramy poprzez głosowanie wśród sędziów. Fajnie by było dogadać się na GG i zrobić konferencję, np. w piątek wieczór w celu ostatecznego podjęcia decyzji.

Ewentualnie podesłać decyzje mi na PW lub komukolwiek z grupy sędziowskiej w razie, gdyby wiedział, że się nie zjawi.

Ok dla mnie ok taryfikator, każdy by dobierał karę do przewinienia.

To termin sędziowski zmienimy do piątku.

Pasowało by to wrzucić w regulamin, ja nie mogę edytować, więc chyba ty Patricko możesz.

[KOWI 165]

Trochę źle się wyraziłem przy tym pomyśle z osobami z każdej ligi.

Skład sędziowski (wielka piątka :D) Byłaby niezmienna, wy moglibyście wypowiadać się w kwestiach kar w każdej lidze. Natomiast oddzielnie każda liga miałaby sędziego zajmującego się karami, który także miałby głos i który zna realia ligi.

Ustaliłoby się termin do kiedy można składać wniosek o kare. Materiał dowodowy wysyłało by się do sędziego ligowego i uzasadnienie, podejrzany wysyła odpowiedź także sędziemu ligowemu i powstaje jeden post w którym są argumenty obu stron i odpowiednie dowody. Łatwiej będzie znaleźć wszystko jak będzie w jednym poście niż rozsiane w wątku, szybsza decyzja a co za tym idzie zadowolenie całego wszechświata.

Ja się nie będę wypowiadał co do taryfikatora tych kar, bo ja dalej jestem nie przekonany, że to coś zmieni, ale wasza wola.

Termin ładnie Klacza opisał i myślę, że takie coś będzie najbardziej optymalne.

Jeszcze jedna kwestia, na podstawie czego ustalane te kary, zasady CRC, odpowiednie podpunkty regulaminu, wizja sędziego?

Edit: Czasowe kary ok, tylko dalej gra pokazuje po zdublowaniu nie czas tylko +1lap, co wtedy?

Edytowane 12 Październik 2011 przez KOWI

[Kamil908 43]

Trochę źle się wyraziłem przy tym pomyśle z osobami z każdej ligi.

Skład sędziowski (wielka piątka :D) Byłaby niezmienna, wy moglibyście wypowiadać się w kwestiach kar w każdej lidze. Natomiast oddzielnie każda liga miałaby sędziego zajmującego się karami, który także miałby głos i który zna realia ligi.

Ustaliłoby się termin do kiedy można składać wniosek o kare. Materiał dowodowy wysyłało by się do sędziego ligowego i uzasadnienie, podejrzany wysyła odpowiedź także sędziemu ligowemu i powstaje jeden post w którym są argumenty obu stron i odpowiednie dowody. Łatwiej będzie znaleźć wszystko jak będzie w jednym poście niż rozsiane w wątku, szybsza decyzja a co za tym idzie zadowolenie całego wszechświata.

Ja się nie będę wypowiadał co do taryfikatora tych kar, bo ja dalej jestem nie przekonany, że to coś zmieni, ale wasza wola.

Termin ładnie Klacza opisał i myślę, że takie coś będzie najbardziej optymalne.

Jeszcze jedna kwestia, na podstawie czego ustalane te kary, zasady CRC, odpowiednie podpunkty regulaminu, wizja sędziego?

Edit: Czasowe kary ok, tylko dalej gra pokazuje po zdublowaniu nie czas tylko +1lap, co wtedy?

Odpowiem na początku z tym +1lap, gdy ktoś kto dostanie karę będzie miał stratę 1 lap, to wtedy, po dodaniu kary będzie przesuwany na ostanie miejsce wsród tych 1 lap, tak przynajmniej mi się wydaje.

Kary: chyba wizja sędziego.

[KOWI 165]

Dobra przyjmijmy, jest w lidze wymiatacz, dubluje wszystkich, drugi na mecie na ostatnim zakręcie zostaje zdublowany, przed pierwszym i drugim kierowca jedzie np kierowca na 9 miejscu który zostałby zdublowany po raz drugi przez kierowce pierwszego i po raz pierwszy przez kierowce drugiego. Kierowca kończący na drugim miejscu dostaje kare, bach spada na 9 miejsce mimo że miał ponad 60 sekund przewagi nad tym 9, a spadł tam tylko dlatego, że wszyscy mieli +1lap w wynikach. Albo nawet jak w tym momencie rozróżnić kare 60 sekund od kary 20 sekund i tak spada za wszystkich z +1 lap mimo że może mieć dużo większą przewagę niż dana kara.

Jak wizja sędziego to najlepiej spisać jakieś podstawowe reguły którymi mają się tacy sędziowie kierować. Zasady CRC jednak nie pasują klimatem do naszej ligi więc na ich podstawie to wszyscy chyba podostawali by kary przy szczegółowym egzekwowaniu wszystkich jego tych zasad.

[Kamil908 43]

Teraz ci odpowiem na twoje wątpliwości z 1lapem. Widzisz, tego nie da się rozróżnić i to jest jedyne wyjście i najbardziej według mnie sprawiedliwe. Te twoje obliczenia są raczej mało prawdopodobne, więc myślę że nie ma się o co martwić. A nawet jeśli dojdzie do czegoś takiego to trudno, my tu nie mamy bronić winnego, wtedy tak duża kara może spowoduje brak kolizji w przyszłych wyścigach.

Co do wizji sędziowania, myślę że nie musimy tu robić żadnych jakiś konkretnych punktów. Każdy sędzie ogarnia ten sport, zna się na nim naprawdę dobrze, więc nie ma tu możliwości że za drobno obcierkę ktoś da dyskwalifikacje w następnym wyścigu, bo czegoś takiego nie będzie, gwarantuje ci to.

Jednak oczywiście ja tu nie decyduje to jest tylko moja propozycja, myślę że wszystkie propozycje należy przemyśleć.

Z mojego doświadczenia wiem że nawet sędzia się może pomylić i przyznać do błędu(jak było w tamtym sezonie), jednak w tym sezonie jest ich 5 więc myślę że już do takiego czegoś nie dojdzie.

[KOWI 165]

Dobra ja się już na ten temat nie wypowiadam bo widzę, że już wszystko ustalone przez szefostwo. Nic ja już zapowiadam, że o żadne kary nie będę postulował. Kary czasowe nie są sprawiedliwe w przypadku +1 lap więc dyskwalifikuje to w moim przekonaniu korzystanie z systemu kar. Sam nie ma pomysłu na rozwiązanie tego problemu ale jakoś nikt nie jest skory do dyskusji oprócz stałego grona także pozostawiam już temat jako zamknięty.

Od razu mówię, że w tym momencie nie jestem obrażony czy coś w tym stylu dlatego że moje zdanie jest inne niż reszty.

[Patricko 8082]

Zawsze można zrobić coś w rodzaju alternatywy, czyli normalnie dajemy mu +20 sekund, a jak ma +1 LAP to wtedy ujemne punkty i tyle.

W przypadku, gdy np. skończy z takim czasem, że po dodaniu zrobi się +1 LAP i wyrówna się z innymi zawodnikami z +1 LAP, to np. w przypadku +20 sekund przesunie się go o 1 pole w dół stawki, w przypadku +40 o 2 pola, itd.

Wiem, że to wszystko takie naciągane, ale miejmy nadzieję, że nie będziemy musieli korzystać z tych kar i będzie spokój.

Wszystko zresztą wyjdzie w praniu, bo teraz możemy gdybać, a jak sezon się zacznie to wtedy będziemy widzieć jak wygląda sprawa w ligach.

Spodziewam się głównie "walki" o kary w nowych ligach, jako że w starszych znamy się już wszyscy i nawet jakieś stuknięcie czy coś takiego jesteśmy w stanie wybaczyć, ewentualnie dogadać się po wyścigu.

Tak jak mówię, teoria, a praktyka to dwa różne światy, które zweryfikują się gdy Liga ruszy na dobre.

[Sir Siekier 861]

Na pewno wizja sedziego... wiadomo bowiem ze aby trzeba przeciwdzialac a nie leczyc :D

Mnie sie tam pdoba co piszecie :) Ogolnie to mysle ze od 3 wyscigu jesli juz to kary sie posypia...

Natomiast to co mowi kowi to fajnie ze we wlasnym gronie chcecie sprawy rozwiazywac ale no niestety jesli bedizecie kogos chcieli ukarac to zapewne to sie nie obejdzie bez naszej 5-eczki. Natomiast jesli winowajca przyzna sie do winy to mozecie sie karac chocby i po 2 min kary... Tak naprawde komisja sie powinna zajmowac karami dla tych co maja jakies zastrzezenia i nie wszystko jest jasne :)

Jasne?

[KOWI 165]

Error źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że ja, jedynie ja nie cała liga nie mam zamiaru korzystać z kar. Jak ktoś będzie chciał u mnie w lidze zgłosić przewinienie to idzie to do was, ja się nie wtrącam. Jeśli chodzi o ten aspekt traktuje to jakby go nie było.

Z tymi przepisami to chodziło mi bardziej o nowe ligi i nowe osoby, spisać dla nich np. że trzeba oddać pozycje po kontakcie itp. takie podstawowe zasady.

[Sir Siekier 861]

Hmmm zapewne masz racje bo w sumie my te jakies tam zasady znamy chocby z tego ze to logiczne zasady ale fakt nowi moga tego nie wiedziec... Wlasciwie to dobrze by bylo napisac tutaj takie podstawowe zasady... typu

przy probie obrony pozycji tor jazdy mozna zmienic tylko raz.

z errorem nie staramy sie walczyc bo on nigdy nie puszcza ...

Takie ogolne wydaje mi sie ze to dobry pomysl takie tutaj zebrac:D

[Kamil908 43]

Kowi, mi tu nie chodzi o to że wiesz, już wszystko postanowione itd.

We wszystkim musi być rozmowa i postulaty. Ogólnie w sporcie nie ma sprawiedliwości, nie da się wszystkiego sprawiedliwie zorganizować i zawsze będą jakieś wymówki, nawet ostatnie mistrzostwa europy w siatkówce gdzie się podłożyliśmy.

Dlatego z tych 1 lap na pewno jakoś mega sprawiedliwe to nie jest. Jednak sam widzisz trudno tu o alternatywne wyjście.

W sumie założeniem karania w tych ligach jest dyscyplina jaka musi być na torze. JA uważam że jak ktoś już dostanie taką kare to na przyszłość będzie uważał.

Tutaj ja jestem spokojny o 2 pierwsze ligi, trochę się znamy i myślę że o drobne obcierki nikt nie będzie robił problemu.

Tu kłopot jest o te pozostałe ligi, gdzie trzeba wpoić pewne zasady i sprawiedliwość.

Kowi pamiętasz pewnie jazdę w naszym pierwszym sezonie? Długo nam zeszło wpoić te zasady i przez długi czas był burdel(przepraszam za określenie na torze). Jednak po tych kilkunastu wyścigach jest w porządku. Może jeden szaleniec w Mclarenie szaleje, ale na to jednak sposób Panowie: -Spychać, -Spychać

Ogólnie Kowi ty jesteś za samą ideą kar?

Ja myślę że po 10 wyścigach, wnioski o kary będą sporadyczne. Jedna pierwsze wyścigi to będzie masakra.

[Helion07 10]

To może i ja coś powiem

Drobna obcierka czy tam blokowanie to można puścić i jechać dalej, ale dla mnie niedopuszczalna jest sytuacja gdy przez kogoś gracz ląduje na bandzie czy w piachu, czy gdzie tam się jeździ

i potem wraca ostatni na tor z 20 sekundami straty bez skrzydła.

Nie wiem co ma zrobić ktoś kto w ogóle już nie może jechać po takiej zadymie, trochę traci się wtedy wigor do jazdy i nawet redbull nie pomaga.

Mniejsza o to jak ktoś nie trenuje to może nie będzie miał pretensji ale jak ktoś przykłada się do wyścigu i poświęca czas w tygodniu to wtedy robi się nie ciekawie.

Piszę tak ponieważ te kary mają być dotkliwe ale one nic nigdy nie będą dawać zawodnikowi który ma już stracony wyścig

Ale to takie moje osobiste bazgranie z nudów więc wracam do pracy

[Sir Siekier 861]

Ja caly czas chce przypomniec ze brakuje nam zawodnika do ligi 4. !!! Rezerwisci prosze sie zglaszac ewenutalnie osoby nowe.. Zapraszamy :)

[NewNickPL 27]

A co wy na to zeby zakazac wyprzedzania na pierwszym rakrecie? Kazdy rozpedza sie do 100/130 i w takiej predkosci przejezdza pierwszy zakret. Kazdy zdazy sie rozpedzic do tej predkosc i ustawic tak jak byl na starcie. Dopiero gaz do dech gdzy kierownica minie punk centralny (gdy zmienia se kierunek). Wtedy nie bedzie problemow z karambolami na pierwszych zakretach, a wiele sie nie traci bo przy czystych startach zostaje sie w takim samym szyku jak na starcie, a przy okazji nikt nie straci przez kogos. Warto by to przetestowac.

[Kiender 22]

Nawet jak przejedziemy wszyscy równo w szyku pierwszy zakręt to zadyma będzie na kolejnym. Jedyne wyjście to sypać ostro karami. Niektórzy ciągle nie rozumieją że jazda na pełnej pycie i hamowanie na zimnych oponach dopiero na ograniczniku "50" musi doprowadzić do wypadku. Jak sytuacja się nie zmieni to ja np. nie będe wyjeżdżał w kwalifikacjach, wystartuję z ostatniego pola i spokojnie objadę karambol

[NewNickPL 27]

Ostatnio sprawdzałem specjalnie temperaturę opon po starcie i okazuje się, że są zielone (rozgrzane xD) więc zimne opony nic do tego nie mają. Co do tego mojego pomysłu, myślę, że nie było by problemu na następnym zakręcie bo do niego wiedzie już zazwyczaj prosta i każdy juz bedzie wiedział gdzie hamować bo prawie nikt nie ćwiczy startów dla tego wjeżdżamy sobie w dupska bo nie mamy punktów dohamowań na prostych jak startujemy tylko jak mamy już 300 na liczniku. Na 2 zakręcie już będzie normalna prędkość i każdy będzie mieć już pojęcie gdzie hamować :)

[Greg38PL 20]

Myślę że to nie najlepsze rozwiązanie pierwszy zakręt to zawsze możliwość zyskania lub straty byle rozsądnie mierzyć siły na zamiary.

[NewNickPL 27]

Jak na razie to tam niewielu zyskało a wielu straciło przez takich co chcieli zyskać, jeżeli jest się szybszym to się dojdzie wolniejszego za parę okrążeń, a co ma powiedzieć ktoś startujący z pierwszej linii co po pierwszym zakręcie jest ostatni bo ktoś chciał zyskać?

[Kryman 2016]

Ja jestem absolutnie przeciwny. Każdy kierowca powinien umieć dobrze wystartować, a co najważniejsze znaleźć umiar w hamowaniu na pierwszym zakręcie.

Jeśli w danej lidze starty się udają to zabawa jest naprawdę świetna i trzeba bronić tej pozycji, a nie bezstresowo przejechać pierwszy zakręt.

[NewNickPL 27]

mi ostatnio udalo sie raz na 4 starty przejechac czysto pierwszy zakret, wiecnjaka mam motywacje w qualu skoro i tak po pierwszym jestem ostatni? moze odpuszcze sobie treningi bo i tak z konca zaczne sie scigac...

[Patricko 8082]

Nie miej pretensji do nas tylko do ludzi, którzy robią burdel. Trzeba takich zrypać kilka razy i dać jasno do zrozumienia, że jak się liga zacznie to takie zachowania będą ostro karane.

Teraz już sporo osób nagrywa, także nie będziemy bazować tylko na opiniach innych tak jak w Sezonie 1, tylko po obejrzeniu kilku materiałów, będzie można stwierdzić kto zawinił, itd.

Jasno określić na forum, kto robi syf i nie potrafi się zachować, to może zrobi mu się głupio i poćwiczy następnym razem trochę.

Sam miałem sporo przypadków, że pewien zawodnik (nie będę wymieniał nicków póki co jeszcze), non stop na każdym zakręcie wjeżdżał mi w zad, bo nie wiedział, że jadąc za kimś droga hamowania jest inna niż jadąc samemu. A jego wyprzedzanie wyglądało dosłownie tak, jakby mnie chciał z toru definitywnie usunąć, czyli ostre spychanie na trawę i na bandy.

Również inny zawodnik, który na Monzy odwalił taki numer, że normalnie dostałem kur....icy...wbił we mnie całą parą na zakręcie, ja poleciałem w żwir, po czym on sobie wyszedł z pokoju (wyszedł, nie wywaliło go, specjalnie patrzyłem). Zapomniałem nick, ale za taką akcje w lidze (od razu mówię, że nie był to nikt z ligi 1, to był jakiś kolejny świeżak w lidze), dostałby definitywnego bana na następny wyścig, albo i nawet dwa.

Poza tym potwierdza się to co mówiłem już kilka razy wcześniej, syf robią nowi w lidze, którzy nie ogarniają jeszcze zasad czystej jazdy, a co ważniejsze, szanowania drugiego kierowcy na torze.

Większość wyznaje zasadę: "dobra, jestem za nim to na następnym zakręcie wyprzedzam!" i potem co się dzieje to każdy wie.

Np. u nas w Lidze 1, gdzie większość to już starzy wyjadacze, nie ma problemów na pierwszych zakrętach (no, prawie nie ma), nawet takie Monaco jesteśmy w stanie przejść w miarę czysto.

Także to jest kwestia tylko i wyłącznie treningów, jeżdżąc tylko w singlu nie nauczymy się poprawnej jazdy w online, bo AI, a prawdziwy gracz to dwa różne światy.

[KOWI 165]

Tylko i wyłącznie wyobraźnia graczy wchodzi tutaj w grę. U mnie w lidze na tych naszych treningach na pierwszym zakręcie nie zdążyło się jeszcze nic niszczącego komuś wyścig. Po prostu pierwszy zakręt jedzie się trochę inaczej niż później, trzeba zostawić miejsce i trzymać obraną linie. Jedziesz po wewnętrznej to się tej wewnętrznej trzymaj, po zewnętrznej to samo. Hamujemy nie wtedy kiedy teoretycznie moglibyśmy, tylko tak żeby nie wjechać w dupę osobie poprzedzającej i jest w tedy git.

[NewNickPL 27]

Tylko i wyłącznie wyobraźnia graczy wchodzi tutaj w grę. U mnie w lidze na tych naszych treningach na pierwszym zakręcie nie zdążyło się jeszcze nic niszczącego komuś wyścig. Po prostu pierwszy zakręt jedzie się trochę inaczej niż później, trzeba zostawić miejsce i trzymać obraną linie. Jedziesz po wewnętrznej to się tej wewnętrznej trzymaj, po zewnętrznej to samo. Hamujemy nie wtedy kiedy teoretycznie moglibyśmy, tylko tak żeby nie wjechać w dupę osobie poprzedzającej i jest w tedy git.

No własnie w tym sęk, że jak ktoś myśli i robi miejsce żeby nie wlecieć w kogoś to ktoś inny za wszelką cenę chce to wykorzystać i się wpierdolić no i leci z nim 4 innych. Ja zawsze dużo wcześniej hamuję i wole sam stracić 1-2 pozycje i w nikogo nie wjechać niż lecieć na hurra i wywalczyć jakimś cudem lepsza lokatę, albo spieprzyć komuś wyścig. polecam każdemu ustawić sobie pojedyncze gp na 50% i poćwiczyć optymalne miejsce dohamowania ze startu, ja tak robiłem w kilku wyścigach w 2010 i ku mojemu zdziwieniu kompletnie inaczej sobie idealne miejsce dohamowania wyobrażałem.

I Patricko, nie mam pretensji do każdego tylko do ludzi robiących burdel. Nie wiem jak wywnioskowałeś, że do wszystkich to piszę ;>

Edytowane 19 Październik 2011 przez NewNickPL