Skocz do zawartości
ONE

Kierownica do PS3

Rekomendowane odpowiedzi

Specjalnie zszedłem do piwnicy zobaczyć pudełki po kierownicy (taki ze mnie znawca!). "formuła force ex" do PCsprawdza się znakomicie! Nie jest to cudo,oczywiście ale...ja kupiłem za 120 zł i chyba to optymalne połączenie zdrowego wydatku na (bądz co bądz) zabawkę a przyjemności z gry na kierownicy.

Tak więc potwierdzam "formuła force ex" do PC działą z GT5! Możesz brać śmiało....

Popieram, dla niedzielnych graczy, lub takich co grają odrobinę częściej, z tym że nie nastawionych na śrubowanie wyników kupowanie kierownicy za kilka tys. zł to makabryczne nieporozumienie. Jednakże trzeba pamiętać, że tańsze konstrukcje są z reguły wykonane z gorszych materiałów (najczęściej tani plastik) co może odbić się na trwałości.

Ciekawym (chyba dla wielu graczy optymalnym kompromisem) jest odrobinę trudniejsza w opanowaniu (bo trochę krótsza niż 900stopni) TM Ferrari F430 FFB która dla graczy nie hardcore'owych GT5 jest chyba bezkonkurencyjnym numerem 1, (nie jest też droga) ale jest wykonana z metalu, metalowe łożyska, oś kolumny kierownicy, koło 28 cm, genialny design, sandały z magnetycznym sensorem i FFB lepszy w odczuciach od Logi. Ta kiera pasuje również do PC. Ja uwielbiam ją właśnie z tego powodu, że jest krótsza, wiele agresywnych manewrów, które stosuję nagminnie w swoim stylu jazdy nie byłbym w stanie wykonać na kierownicy 900 stopniowej.

Dla Hardcorowców polecam jednak zdecydowanie droższe modele Fanatec, Logi G25/27 oraz najlepszą i najdroższą kierownicę do GT5 Trustmaster T500 RS...

Edytowane przez racer
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak Waszym zdaniem Folnula EX sprawdzi się przy wyzwaniu Vettela ? jest wystarczająco precyzyjna ?

Od ponad miesiąca próbowałem zrobić to wyzwanie na mocno zużytej kierownicy Ferrari Expirience (3 in 1) i brakło mi 0:0.046 s, i niestety w nerwach ją połamałem doszczętnie. Obecnie szukam czegoś nowego ale też nie drogiego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak Waszym zdaniem Folnula EX sprawdzi się przy wyzwaniu Vettela ? jest wystarczająco precyzyjna ?

Od ponad miesiąca próbowałem zrobić to wyzwanie na mocno zużytej kierownicy Ferrari Expirience (3 in 1) i brakło mi 0:0.046 s, i niestety w nerwach ją połamałem doszczętnie. Obecnie szukam czegoś nowego ale też nie drogiego.

Osobiście radziłbym Ci rozejrzeć się za jakąś kierownicą z segmentu dla graczy hardcorowych G27/25 lub TM 500 RS lub dobry Fanatec (vide mój ostatni post) Jeśli nie chcesz wydać 1000 zł lub 2000 zł możesz pomyśleć o TM Ferrari F-430 FFB (inne podobnie brzmiące modele nie wchodzą w grę) lub jeśli pasują Ci Logitechy możesz poszukać DFGT to też dobra kierownica. Na tych kółkach (podobno) Vettel jest do zrobienia.

Jednak nie łudź się, że kupienie dobrej kierownicy załatwi sprawę! Po pierwsze tuning kierowcy, potem tuning sprzętu....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolega prosi o niedrogą kierownicę, a Ty mu polecasz koła za 1000zł lub 2000zł. Jak dla Ciebie to nie jest dużo to naprawdę Ci zazdroszczę.

Poza tym, kupowanie takiego koła tylko i wyłącznie pod PS3 jest tak samo bez sensu jak kupowanie Ferrari do jazdy na zakupy.

Nie wykorzystasz potencjału kierownicy w żadnej grze, może poza GT5, a w dodatku ilość gier wyścigowych na PS3 też nie poraża.

Ale jak ktoś gra regularnie w simy na PC i się w tym lubuje to wtedy inna sprawa.

Vettela zrobić można nawet na padzie podobno, ale nie spotkałem się z nikim komu by się to udało.

Ja zrobiłem Vettela na swojej DFGT, ale rodzaj kierownicy nie ma tutaj znaczenia. Oczywiście na złoto.

Chyba każda kierownica pod PS3 da radę, oczywiście mówię o tych normalnych kierownicach znanych marek, nie jakiś plastików odpustowych z dolnej półki.

Obecnie godne polecenia kierownicy w przystępnej cenie do Logitech DFGT lub Fanatec Porsche 911 Carrera Wheel, który był (jest?) w promocji za 99€.

Z innych to może tak jak koledzy wyżej piszą. Logitech Formula EX, tylko to jest już starsza kierownica, którą dostać nową to rzadkość.

Również warto spojrzeć na Thrustmaster Ferrari F430, wg mnie bardzo dobra kierownica, sam się nad nią długo zastanawiałem.

Sprawia wrażenie solidnej i zrobionej z materiałów dobrej jakości. Jest nawet już wersja ze stojakiem, także możesz poszukać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

DF Pro panowie, bardzo dobry sprzęt za nieduże pieniądze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Formula EX od Driving EX różni się tym, że ta druga ma opcje zmiany feedback'a (3 różne opcje) i ma dodatek w formie "czegoś takiego" między nogi, żeby uniknąć przykręcania no i kolorem rzecz jasna. Jeździłem na obu, a jedną sam posiadam co już nie raz pisałem w tym temacie ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za wszystkie rady, teraz pozostaje mi szukanie odpowiedniego sprzętu na popularnym portalu aukcyjnym :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

miałem dfgt fajna kiera ale że , kocham gt5 i lfs na pc sprzedałem i kupiłem g27 i naprawde polecam!, 900stopni to jest to shifter H i sprzegło bajka, nawet niemiałem nigdy myśli zeby kupic ferrari czy jakiś innych kierownic bo to zabawki!. Fanatec różne opinię słyszałem, dużo, na minus znajomi dostali je od producenta , i od nowości były zepsute. . Moje zdanie na początek dfgt a później g27 lub g25.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

miałem dfgt fajna kiera ale że , kocham gt5 i lfs na pc sprzedałem i kupiłem g27 i naprawde polecam!, 900stopni to jest to shifter H i sprzegło bajka, nawet niemiałem nigdy myśli zeby kupic ferrari czy jakiś innych kierownic bo to zabawki!. Fanatec różne opinię słyszałem, dużo, na minus znajomi dostali je od producenta , i od nowości były zepsute. . Moje zdanie na początek dfgt a później g27 lub g25.

Kolego, każda jedna kierownica z ww. to nic innego, jak tylko zabawka... kolega Dante jednak nie pytał o zabawki za 1500 zł tylko takie trochę tańsze, na których można zrobić Vettela. Okazuje się, z tego co pisał Patryk, że do skończenia gry tańsze kierownice są OK i wcale nie potrzeba wyrzucać pieniędzy w błoto na hardcorowe modele dla sim-maniaków, ale jak ktoś lubi to można... żyjemy przecież w wolnym kraju... a tak na marginesie jedyną najlepszą kierownicą dedykowaną do GT5 jest Thrustmaster 500 RS za 2000 zł - to także jest zabawka... to tak na marginesie, żebyś nie miał złudzeń gdzie jest granica między realem a zabawą.... Pozdrawiam Serdecznie :thumbsup:

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolega prosi o niedrogą kierownicę, a Ty mu polecasz koła za 1000zł lub 2000zł. Jak dla Ciebie to nie jest dużo to naprawdę Ci zazdroszczę.

Poza tym, kupowanie takiego koła tylko i wyłącznie pod PS3 jest tak samo bez sensu jak kupowanie Ferrari do jazdy na zakupy.

Nie wykorzystasz potencjału kierownicy w żadnej grze, może poza GT5, a w dodatku ilość gier wyścigowych na PS3 też nie poraża.

Ale jak ktoś gra regularnie w simy na PC i się w tym lubuje to wtedy inna sprawa.

Vettela zrobić można nawet na padzie podobno, ale nie spotkałem się z nikim komu by się to udało.

Ja zrobiłem Vettela na swojej DFGT, ale rodzaj kierownicy nie ma tutaj znaczenia. Oczywiście na złoto.

Chyba każda kierownica pod PS3 da radę, oczywiście mówię o tych normalnych kierownicach znanych marek, nie jakiś plastików odpustowych z dolnej półki.

Obecnie godne polecenia kierownicy w przystępnej cenie do Logitech DFGT lub Fanatec Porsche 911 Carrera Wheel, który był (jest?) w promocji za 99€.

Z innych to może tak jak koledzy wyżej piszą. Logitech Formula EX, tylko to jest już starsza kierownica, którą dostać nową to rzadkość.

Również warto spojrzeć na Thrustmaster Ferrari F430, wg mnie bardzo dobra kierownica, sam się nad nią długo zastanawiałem.

Sprawia wrażenie solidnej i zrobionej z materiałów dobrej jakości. Jest nawet już wersja ze stojakiem, także możesz poszukać.

Przepraszam, jeśli niedokładnie się może zrozumieliśmy. W tamtym poście podałem wszystkie modele (grupy modeli) kierownic, o których słyszałem, że można zrobić (podobno) na nich Vettela, bo oto pytał Dante.

Natomiast spośród ww. modeli kierownic były kółka w różnych przedziałach cenowych... Między innymi (używany przeze mnie z powodzeniem w GT5) Thrustmaster Ferrari F-430 FFB, który można kupić w okolicach 400 - 500 zł lub DFGT Logitecha w podobnej cenie.... Jeśli ktoś chce jeszcze taniej (nie ma problemu) polecam używki na pewnym popularnym portalu aukcyjnym. :thumbsup:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Natomiast spośród ww. modeli kierownic były kółka w różnych przedziałach cenowych... Między innymi (używany przeze mnie z powodzeniem w GT5) Thrustmaster Ferrari F-430 FFB, który można kupić w okolicach 400 - 500 zł lub DFGT Logitecha w podobnej cenie.... Jeśli ktoś chce jeszcze taniej (nie ma problemu) polecam używki na pewnym popularnym portalu aukcyjnym. :thumbsup:

w tym przedziale cenowym, no może z obecnym kursem Euro trochę drożej, można sobie zamówić FANATEC porsche 911 carrera. Z tego co tu wyczytałem kiera Ferrari 430 ma kąt skrętu 270 stopni a DFGT 900 (nie wiem czy jest możliwość zmiany) - a w fanatecu można sobie dowolnie ustawić, od 90 do 900 z krokiem co 10. I to wszystko w czasie gry. Ustawienia deadzone, FBB itp również. Do tego kierownica zapamiętuje do 5 'setupów' . Stylistyka nie każdemu przypadnie do gustu, ale jakość jest dobra. Jest cichsza od DFGT (nie grałem ale stałem, jak to się mówi, obok niej :smile:), posiada skrzynie w układzie H (przy nadchodzącym DLC z Speed Testem - czyli pomiary 0-100, 0-200, przejazdy na ćwiartkę itp) da to dużo frajdy (prędkość przejazdu nie będzie zależała od wciskania przycisków, a od mielenia lewarkiem :smile:) pedały ze sprzęgłem (gaz stawia lekki opór, sprzęgło średni a hamulec duży) - wyglądają kupowato ale są na prawdę precyzyjne i wygodne, oraz dobrze się trzymają, przynajmniej na dywanie :smile: Na necie można znaleźć narzekających na słabe mocowanie do blatu biurka - ja z tym problemów żadnych nie mam, a kiera ani drgnie :smile: ogólnie polecam, bo za cenę DFGT mamy o półkę wyżej Fanateca (lecz nadal o półkę niżej od G27) - gwarancja 2 lata, jedyny minus to że jak coś się spieprzy, to trza wysyłać ją do DE. Kontakt mailowy z nimi jest natychmiastowy, a że w webshopie fanateca nie ma do wyboru Polski to nic - wystarczy do nich napisać maila, a oni odsyłają zaraz link, gdzie PL już jest do wyboru :smile:

Polecam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

medmax mógłbyś jeszcze napisać ile kosztuje wysyłka tej i jaki jest czas oczekiwania na dostawę ? bo jestem bardzo zainteresowany zakupem tej kierownicy.:smile:

Edytowane przez Kebabozerca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mnie zainteresował ta kierownica użytkownik MR ART PL, poczekałem jakiś czas i w końcu kupiłem ;) ogólnie kiera kosztuje 100 euro, a wysyłka coś koło 17 euro. Ja zamawiałem po świętach, 29.12.2011 . paczkę wysłali 4 stycznia (pewnie dlatego dopiero wtedy, bo to był okres poświąteczny) a doszła 9 (doszła by 6 stycznia, ale wtedy było święto :smile:)

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dzięki za szybką odpowiedź :thumbsup:

a jak wygląda sprawa głośności tej kierownicy czy naprawdę jest cicha ?

zależy mi przede wszystkim na tym aby kierownica nie robiła zbyt dużo hałasu

I jeszcze jakby ktoś mógł się wypowiedzieć na temat THRUSMASTER F430, chodzi mi głównie o dźwięki jakie kierownica wydaje podczas kręcenia.

Domyślam się że najcichsza byłaby pewnie g27 ale cena zaporowa :wink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w czasie gry jest prawie niesłyszalna, na pewno cichsza od DFGT. Od G27 głośniejsza

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w czasie gry jest prawie niesłyszalna, na pewno cichsza od DFGT. Od G27 głośniejsza

Jest cicha,cichusieńka. W ogóle jak sobie ją wspominam, to mi się łza w oku kręci, taka była "przyjazna".

  • Like 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dzięki za szybką odpowiedź :thumbsup:

a jak wygląda sprawa głośności tej kierownicy czy naprawdę jest cicha ?

zależy mi przede wszystkim na tym aby kierownica nie robiła zbyt dużo hałasu

I jeszcze jakby ktoś mógł się wypowiedzieć na temat THRUSMASTER F430, chodzi mi głównie o dźwięki jakie kierownica wydaje podczas kręcenia.

Domyślam się że najcichsza byłaby pewnie g27 ale cena zaporowa :wink:

Ja gram na Ferrari Thrustmaster F-430 FFB nieraz w nocy... ze wszystkich "topowych" modeli obsługiwanych przez GT5 jest zdecydowanie najcichsza, jeśli ktoś lubi odrobinę krótsze (natywnie a nie po regulacji - to duża róznica) kierownice to polecam TM sprawdza się w GT5 znakomicie.

Fanatec i Logi DFGT też są rewelacyjne, ale ich skrócenie np. do Vettela (bo tego tyczyło się pytanie główne) wymaga regulacji sprzętowej lub programowej, co nie zawsze przekłada się na prawidłową kalibrację i proporcje martwych stref koła. Dla zwolenników krótkich kierownic polecam raczej modele tych producentów, którzy oferują natywnie skrócone kąty obrotu wtedy problemów z ustawianiem nie ma żadnych podłączasz i grasz, kierownica kalibruje się sama.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja gram na Ferrari Thrustmaster F-430 FFB nieraz w nocy... ze wszystkich "topowych" modeli obsługiwanych przez GT5 jest zdecydowanie najcichsza, jeśli ktoś lubi odrobinę krótsze (natywnie a nie po regulacji - to duża róznica) kierownice to polecam TM sprawdza się w GT5 znakomicie.

ile tych 'topowych' kierownic przetestowałeś, że masz swojego ZDECYDOWANEGO faworyta w cichości ? lub pokaż tabelkę lub inne porównanie pomiaru hałasu wydawanych przez kierownice - tak z czystej ciekawości :rolleyes: Ja np. miałem w ręku G27 oraz słyszałem dźwięki wydawane przez DFGT(na żywo, nie na filmiku z jutuba) i do tego przyrównałem budżetowego Fanateca.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ile tych 'topowych' kierownic przetestowałeś, że masz swojego ZDECYDOWANEGO faworyta w cichości ? lub pokaż tabelkę lub inne porównanie pomiaru hałasu wydawanych przez kierownice - tak z czystej ciekawości :rolleyes: Ja np. miałem w ręku G27 oraz słyszałem dźwięki wydawane przez DFGT(na żywo, nie na filmiku z jutuba) i do tego przyrównałem budżetowego Fanateca.

Z topowych kierownic testowałem u znajomych G27, na DFGT jeździłem i z powodu nocnych hałasów zmieniłem na TM. Test ? To nie test, to proza życia. Przy DFGT dostałem od swojej drugiej połowy związku ultimatum albo ta cholerna kierownica albo ja!!!! a przy TM moje nocne hobby jest tolerowane i nie przeszkadza nikomu w domu. Co do innych topowych modeli to testowałem starą wersję Fanateca, też jest akceptowalny pod względem hałasu (piszę subiektywnie nie robiłem pomiarów).

I jeszcze jedno dla zwolenników długich kierownic zdecydowanie odradzam TM bo dłuższą kierownicę można, przynajmniej teoretycznie, skrócić - dlaczego tylko teoretycznie vide mój ostatni post. Natomiast wydłużenie krótszej jest fizycznie niemożliwe. Dlatego ten wybór powinien być poprzedzony testami w sklepie u kolegi, sprawdzić pojeździć przetestować, dopiero wtedy podjąć decyzję o zakupie.

Edytowane przez racer
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

. Co do innych topowych modeli to testowałem starą wersję Fanateca, też jest akceptowalny pod względem hałasu (piszę subiektywnie nie robiłem pomiarów).

Fanateca carrere ? obecnie jest jego nowsza wersja, cichsza ;) jest nawet filmik na jutu porównujący stara i nową wersję

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fanateca carrere ? obecnie jest jego nowsza wersja, cichsza ;) jest nawet filmik na jutu porównujący stara i nową wersję

Nie, piszę o starej wersji sprzed roku. Nowej nie testowałem, ale może przetestuję.... A i jeszcze jedno... pamiętajmy (przy ocenie hałasu) o konstrukcji danego modelu. Modele dwusilnikowe (nie zawsze ale zazwyczaj) są względnie dwa razy głośniejsze od modeli jednosilnikowych. Najnowsze Porshe ma chyba dwa silniki więc w to że jest cichszy od TM F430 - FFB który jest konstrukcją jednosilnikową jest mało - prawdopodobne. Ale to tylko moje przypuszczenia, nie mam prawa o tym przesądzać bo testowałem starą (a nie nową) wersję porszawki....:thumbsup:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie nie, budżetwy Fanatec ma jeden silniczek . jak jeździłem na kolegi G27, które tez jest dwusilnikowe, to wydaje mi się, że była cichsza niż konstrukcje jednosilnikowe. A cichuteńkie to są ponoć te na paskach (droższe Fanateci), nie na zębatce. Nie twierdzę że carrera jest cichsza od F430, tym bardziej że nigdy nawet obok takiej nie stałem. Twierdzę, że jest cichsza od DFGT i od pierwszej wersji carrery (tej sprzed roku czy nawet więcej) :smile:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie nie, budżetwy Fanatec ma jeden silniczek . jak jeździłem na kolegi G27, które tez jest dwusilnikowe, to wydaje mi się, że była cichsza niż konstrukcje jednosilnikowe. A cichuteńkie to są ponoć te na paskach (droższe Fanateci), nie na zębatce. Nie twierdzę że carrera jest cichsza od F430, tym bardziej że nigdy nawet obok takiej nie stałem. Twierdzę, że jest cichsza od DFGT i od pierwszej wersji carrery (tej sprzed roku czy nawet więcej) :smile:

No zobaczymy... ale ten budżetowy Fanatec też dla nas nie będzie taki budżetowy ze względu na kurs EURO.... z kosztami wysyłki i ceną podstawową i z dopłatą za lepsze sandały (które wypadałoby dokupić), które TM ma z magnetycznym sensorem w standardzie... Cenowo nadal nie jest w stanie konkurować z TM.... ale jest blisko i no ima 900 stopni. Zależy co komu pasuje, ja jednak zostanę przy kierownicy, na której się wychowałem czyli przy TM....:smile:

ps. Do GT4 i PS2 miałem starą plastikową wersję Ferrari.... z obecną metalową Ferrarką którą teraz mam tamten model nie ma nic wspólnego (na szczęście)...:thumbsup:

Edytowane przez racer
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No zobaczymy... ale ten budżetowy Fanatec też dla nas nie będzie taki budżetowy ze względu na kurs EURO.... z kosztami wysyłki i ceną podstawową i z dopłatą za lepsze sandały (które wypadałoby dokupić), które TM ma z magnetycznym sensorem w standardzie... Cenowo nadal nie jest w stanie konkurować z TM.... ale jest blisko i no ima 900 stopni. Zależy co komu pasuje, ja jednak zostanę przy kierownicy, na której się wychowałem czyli przy TM....:smile:

ps. Do GT4 i PS2 miałem starą plastikową wersję Ferrari.... z obecną metalową Ferrarką którą teraz mam tamten model nie ma nic wspólnego (na szczęście)...:thumbsup:

Już wam mówie jak to jest z głośnością tych kierownic a testowałem prawie wszystkie,zrobimy od najbardziej cichej:

1.Thrustmaster T500 RS

2.Fanatec CSR Elite

3.Fanatec GT2/GT3/CSR

4.Logitech G25/27

Fanatec Turbo S

5.Thrustmaster F430

6.Fanatec Carrera

7.Logitech DFGT

8.Reszta modeli Logitech

Te kierownice miałem w domu i testowałem i to jest moje zdanie :thumbsup:

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Miałem TM F430 - i daj spokój z tym sensorem - to są dwa magnesy które się wzajemnie odpychają w czasie zbliżania do siebie jak ciśniesz hamulec i tyle kosmiczna technologia to to nie jest. Co do 280 a 900 to nie ma porównania, precyzja 900 jest gigantyczna a 280 to mało. No i po uszkodzeniu koła w trakcie grania na TM F430 nie daje się jechać, a w kierach 900 bez problemu można jechać do kolejnego pit-stopu bez wysiłku i na dodatek dalej bardzo szybko.

Jakość tych kierownic oceniam na taką samą - plastiki i i te inne parametry. Szkoda że TM F430 nie jest w 100% wpierana w Gt5 bo manettino by działało a tak to tylko świecidełko i nic więcej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×