Gry: nowe czy używane?

[jdaniels 15]

Wiesz, to powszechna opinia ludzi, w którym inne rozumienie tekstu nie pasuje, bo godzi w ich działalność/"interesy". Jak ktoś handluje uzywkami, żeby np. móc kupować inne gry, albo się wymienia, to oczywiście będzie przeciw mojej interpretacji. Ja sam nie wiem jak to rozumieć. Podobnie jest z Wsioqiem, który jest studentem prawa i widzi w tym skomplikowane zagadnienie.

Dla twojej informacji gry kupuję wyłącznie nowe i na dodatek nie sprzedaję po przejściu tylko pozostawiam na półce. Robię tak głównie z wygody i dlatego, że mnie na to stać. Nie ma w tej postawie żadnej ideologii. Nie zmienia to jednak mojej interpretacji.

Zaspokajając Twoją ciekawość napiszę tak: uważam, ze firmom/twórcom, które są właścicielami danego "materiału" jest to nie na rękę i MAJĄ, w moim mniemaniu, prawo czuć się, może nie okradani, ale naciągani i oszukiwani.

Równie dobrze można to odwrócić i powiedzieć, że gracz, któremu się odmawia sprzedaży używanej gry ma prawo czuć się naciągnięty, oszukany.

W polsce mamy wiele przykładów przypadków łamania prawa, które nie są nijak karane, albo kary są śmieszne.

[ciach]

Tutaj było całkiem sporo różnych przykładów, jednak delikatnie mówiąc totalnie nieadekwatnych, dotyczących obyczajowości, polityki itp. Bądźmy poważni i nie porównujmy pedofilii do sprzedaży używanych gier, tym bardziej spraw politycznych. Tego się po prostu nie da odnieść do tematu naszej rozmowy.

Chcesz jeszcze coś napisać na temat egzekwowania prawa w Polsce? Kupujesz licencję i nie masz prawa tym handlować. Tak stoi napisane czarno na białym. Koniec tematu. Niestety ktoś musiał to wszystko rozmydlić i tak skomplikować, żeby za cholerę nie byo wiadomo o co chodzi.

No i tu jest właśnie pies pogrzebany. Czarno na białym to ja widzę w ustawie, że mogę tym handlować. Ustawa jest dokumentem nadrzędnym nad licencją, w każdym aspekcie gdy zapisy licencji są inne niż stanowi ustawa obowiązują te z ustawy. Tutaj należało by napisać: koniec, kropka.

Rozumiem, że rozmowa z tej pozycji jest dla Ciebie wygodna, najłatwiej rzucić tezę i teraz niech mi ktoś udowodni, że się mylę. To zła logika bo to działa inaczej. O tym czy jakiś proceder jest legalny nie decyduje odpowiedni wpis w ustawach o jego legalności (choć w tym przypadku tak właśnie jest). Żeby coś było legalne wystarczy żeby nie było zakazane przepisami prawa. Podkreślam prawa. Może potrafisz wskazać zapisy prawa zakazujące handlu używanymi grami?

[Wsioq 56]

No jeżeli nie ma prawa, które mówi, że jest to legalne (a musi jakieś być bo zgadzam się z tobą, że gdyby to nie było legalne ktoś by się tym zainteresował (poza nami ;p)), to wtedy zapis z tyłu pudełka działa jak aneks do umowy i rzeczywiście wtedy nie można by było tego sprzedać. 

[jdaniels 15]

to wtedy zapis z tyłu pudełka działa jak aneks do umowy i rzeczywiście wtedy nie można by było tego sprzedać.

Też nie do końca, a już na pewno nie w każdym przypadku. Posiadam gry kupione legalnie w polskim sklepie nowe, na których te zapisy są wyłącznie w języku angielskim. O ile wiem nie istnieje żaden przepis mówiący o tym, że muszę ten język znać. Już prędzej znalazłbym przepis nakazujący umieszczania tych informacji po polsku. Tym bardziej nie mogą mnie obowiązywać obcojęzyczne napisy na pudełku czegokolwiek.

[Wsioq 56]

Z jednej strony tak, ale gdyby doszło do hipotetycznego procesu to równie dobrze mogli by powiedzieć, że trzeba było się dowiedzieć co tam jest napisane przed transakcją, bo w końcu nikt nikogo do kupna tej gry nie zmuszał, a leży to w interesie kupującego żeby wiedzieć co jest napisany drobnym druczkiem z tyłu opakowania. Ignorantia iuris nocet. Lecz to jest temat na osobny wywód, który tylko pokazuje jakie to wszystko jest popieprzone ;p.

[jdaniels 15]

Skoro już przy procesach jesteśmy to znalazłem coś takiego:

http://www.dobreprogramy.pl/Meszuge/NOT-FOR-RESALE-fakty-i-mity,19277.html

Oczywiście nie wiem nawet czy historia jest autentyczna, ale zakładam, że jest. Dotyczy nawet cięższego przypadku bo sprzedany został program, w ogóle do sprzedaży w takim stanie nie przeznaczony przez producenta.

[KopaczK 192]

Dobra. Poczekam na opinię mądrych głów od zagadnień prawnych.

Jdaniels>>> Piszesz bardzo logicznie, choć nie ze wszystkim się zgadzam, ale generalnie masz racje. My tu sobie gdybać możemy i rozumować po swojemu, a to do niczego nie prowadzi.

[Pawel22 0]

Witam, wkrótce zamawiam mojego pierwszego ps'a. Mam pytanie odnośnie gier. Czy można grać na odkupionych, używanych grach, na internecie? Ceny nowych gier trochę kłują portfel, a na allegro pełno jest używanych w dobrym stanie. Szczególnie interesuje mnie mw2.

Przy okazji zapytam też, czy gra na analogach wymaga jakiejś dłuższej praktyki, czy odbywa się to odruchowo (chodzi mi głównie o fps'y). Z trudem jest to pisać mi - zatwardziałemu PC-towcowi, ale komputer zaczyna niedomagać z nowszymi produkcjami, a jednak ps wychodzi taniej.

BTW: pierwszy post, witajcie. Mam nadzieję, że zagoszczę na dłużej :)

[Stach86 13]

Dobra Panowie. Przyznam nie chciało mi się czytać całego tematu. W kwestii odsprzedawania gier. Oczywiści, że jest to w pełni legalne. Troszkę mnie dziwi, że ktoś może mieć wątpliwości. Uprawnienie takie wynika wprost z prawa własności, które nabywamy wraz z kupnem gry. Treść tego prawa wskazuje art 140 KC. (triada uprawnień właściciela). In fine "W tych samych granicach może rozporządzać rzeczą."

Prawo do rozporządzania to ius disponendi. Obejmuje ono

-prawo do przeniesienia prawa własności (np umowa sprzedaży, darowizny, zamiany)

- zniesienia prawa własności

- obciążenie prawa własności.

Dla nas jest istotny pierwszy element. Uprawnienia te może realizować właściciel jak mówi art 140 - w granicach określonych przez ustawy ( a nie znam ustawy która zakazuje rozporządzania przedmiotem własności w postaci gier, ale znam taką która zakazuje sprzedaży naszej nerki jakby nam zabrakło pieniędzy ( więc mimo, że jesteśmy właścicielami nerki to z mocy ustawy nie możemy jej sprzedać legalnie), oraz zasady współżycia społecznego (taka klauzula generalna, która w naszym przypadku nie ma znaczenia) niektórzy wskazują też na społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa (ale to dla nas nie ma znaczenia bo to taki relikt komuny ;) niezgodny z Konstytucją przeto nieobowiązujący)

W mojej ocenie treść prawa własności, przy jednoczesnym braku ustawy zakazującej obrotu używanymi grami przesądza o tym, że zbywanie tych gier jest jak najbardziej legalne i nie podlega to żadnej dyskusji. Mam nadzieje, że coś pomogłem.

Co do kwalifikacji to mam magistra historii i jestem na IV roku prawa ;).

[shyha 0]

Dobra Panowie. Przyznam nie chciało mi się czytać całego tematu. W kwestii odsprzedawania gier. Oczywiści, że jest to w pełni legalne. Troszkę mnie dziwi, że ktoś może mieć wątpliwości. Uprawnienie takie wynika wprost z prawa własności, które nabywamy wraz z kupnem gry. Treść tego prawa wskazuje art 140 KC. (triada uprawnień właściciela). In fine "W tych samych granicach może rozporządzać rzeczą."

Prawo do rozporządzania to ius disponendi. Obejmuje ono

-prawo do przeniesienia prawa własności (np umowa sprzedaży, darowizny, zamiany)

- zniesienia prawa własności

- obciążenie prawa własności.

Dla nas jest istotny pierwszy element. Uprawnienia te może realizować właściciel jak mówi art 140 - w granicach określonych przez ustawy ( a nie znam ustawy która zakazuje rozporządzania przedmiotem własności w postaci gier, ale znam taką która zakazuje sprzedaży naszej nerki jakby nam zabrakło pieniędzy ( więc mimo, że jesteśmy właścicielami nerki to z mocy ustawy nie możemy jej sprzedać legalnie), oraz zasady współżycia społecznego (taka klauzula generalna, która w naszym przypadku nie ma znaczenia) niektórzy wskazują też na społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa (ale to dla nas nie ma znaczenia bo to taki relikt komuny ;) niezgodny z Konstytucją przeto nieobowiązujący)

W mojej ocenie treść prawa własności, przy jednoczesnym braku ustawy zakazującej obrotu używanymi grami przesądza o tym, że zbywanie tych gier jest jak najbardziej legalne i nie podlega to żadnej dyskusji. Mam nadzieje, że coś pomogłem.

Co do kwalifikacji to mam magistra historii i jestem na IV roku prawa ;).

A co jeżeli producent w licencji oprogramowania zamieści wyraźny zapis, że zabrania takiego procederu a użytkownik kupując program automatycznie zgadza się z postanowieniem licencji?

[KopaczK 192]

Hm... To zapytam jeszcze o jedno. Czy pojęcie "własność intelektualna" ma tu znaczenie? Przecież nabyć i odpsrzedać samochód to jedno, a produkt podlegający pod tzw. "własność intelektualną".

[Tomo 11882]

Witam, wkrótce zamawiam mojego pierwszego ps'a. Mam pytanie odnośnie gier. Czy można grać na odkupionych, używanych grach (...) Mam nadzieję, że zagoszczę na dłużej

Można! Co do legalności obrotu używkami nie będę się wypowiadał, tu już wszystkie możliwe scenariusze powstały. Osobiście większość gier kupuję z rynku wtórnego :whistling:

Co do analogów i grania w FPS'y, kilka pierwszych sesji i się przestawisz, nie ma lekko, żeby się wczuć trzeba trochę pograć :) Bardziej zawiłą dyskusję można poprowadzić tutaj

BTW Gratuluje umieszczenia odpowiedniego pytania w odpowiednim temacie, Newbie mają z tym zazwyczaj spore problemy :thumbsup: Też liczymy że zagościsz na dłużej. Witaj!

[Stach86 13]

Co do licencji to w moim przekonaniu taki zapis jest niewiążący, gdyż nabywca tak naprawdę nie byłby właścicielem gdyż wyłączone zostaje ius disponendi.

Co do własności intelektualnej. To odnosi się to do treści nośnika. Prawem autorskim objęte jest to co jest na płycie, w książce. Chodzi o to, że nie możesz tego skopiować i sprzedać jako swoje. Jeśli coś jest na oryginalnym nośniku to jak najbardziej jest twoją własnością i w ramach tego nośnika możesz tym rozporządzać. Gdyby traktować ochronę tak szeroko to trzeba by pozamykać antykwariaty, sklepy z używanymi płytami itp.

[KopaczK 192]

Dlatego mnie to ciekawi. Bo widzisz, może być tak, że np. przygotuję coś na wykłady i udostępnie to ludziom do skserowania, jako materiał do opanowania, a któryś z nich zacznie handlować swoją kopią. Ostatecznie zapłacił za ksero, więc jest jego, gdyby tak nie było to, tak jak piszesz, oznaczałoby wyłączenie ius disponendi. Materiał jest mój, ale ktoś czerpie z tego korzyści finansowe. Imho z grami jest podobnie.

[Tomo 11882]

... udostępnie to ludziom do skserowania ....

Diabeł tkwi w szczegółach; rozmawiacie o oryginalnym nośniku gry a nie o rozporządzaniu jego kopią, Gdybyś kupił książkę, wykuł ją na blachę, przeprowadził zajęcia, a potem podręcznik sprzedał to zapewne byłaby odpowiednia analogia do tego o czym tutaj prawicie ;)

Wtedy jednak przykład utraciłby znacznie na swojej jaskrawości :unsure:

[KopaczK 192]

Nie o to mi chodziło. Przygotowuję własny materiał, bez wykorzystywania czyichś książek, dodaje własne wykresy, rysunki i metodę dydagtyczną. Uczniowie/studenci to sobie kserują (płacą za kopię, za dostęp do niej), a potem wykorzystują w celach zarobkowych, lub biorą jak swoje i publikują we własnej pracy. Jest to przykład dość podobny do tego zagadnienia.

[Stach86 13]

Wydaje mi się, że sprawę wyłożyłem dość jasno i nie mam nic do dodania ;). Nie rozumiem trochę twojego posta KopaczK ;). Nie utrudniaj przykładów. Oryginalny nośnik jest twój i możesz go sprzedać, a jego kopiowanie i czerpanie z tego profitów jest nielegalne. Tyle.

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Stach86

[KopaczK 192]

Ale właśnie o to idzie, że Ty nabywasz nośnik (jako pierwszy) A. W momencie odsprzedaży, nosnik ten już nie jest tym samym nośnikiem, bo transakcja odbywa się na innych zasadach niż ustalone między twórcami.wyadwcą, a dystrybutorem. To jest niezbyt klarowne.

Ale jako student prawa wiesz jak to wygląda. Imho jest to dziwne (na logikę mamy dwa warianty. używki są legalne, ale wtedy napis na pudełku nie jest zgodny z prawem, albo adnotacja jest legalna, ale za to handel wtórny już nie), ale co tam.

Edytowane 22 Wrzesień 2010 przez KopaczK

[stachna01 80]

Dobra - pierdzielenie i tyle - co tak naprawdę oznacza handel wtórny 

a co oznacza sprzedaż przez osobę fizyczną nie prowadzącą działalności gospodarczej i nie mającej formy prawnej, zakupionej przez siebie rzeczy na użytek własny

jeśli się nie mylę mogę tym dysponować jak mi się podoba - oczywiście nie rozchodzi się o kopiowanie i rozpowszechnianie

Problem mają jedynie te sklepy i punkty, które prowadzą

a) wypożyczają grę odpłatnie bez zezwolenia

b ) skupują i sprzedają gry - dość często widać jak ktoś ma np. 10 - 30 używek na allegro

c) sprzedają kopię gry - na szczęście nie ma tego w przypadku PS3 

Także nie wiem po co ta dyskusja

Pozdrawiam

Edytowane 22 Wrzesień 2010 przez stachna01

[Pulser 2]

Chyba ktoś o czymś zapomniał w tym dyskusyjnym szale na temat rynku wtórnego, chodzi mianowicie o to, że firma sprzedaje produkt (wraz z jego nierozerwalną funkcjonalnością) tylko raz, a próbuje pobrać za niego wynagrodzenie wielokrotnie (i to nie ważne w jakiej wysokości, od jednego 200, a od drugiego tylko 20 - liczy się zaistniały fakt). Generalnie wykonano jedną pracę, zrobiono jedną kopię tej pracy , stworzono produkt i jego funkcjonalność tylko RAZ, ale próbuje się uzyskać za to wynagrodzenie wielokrotnie ... przecież może się okazać przy takim rozwiązaniu, że jedna gra kosztuje 200, a druga 800 (bo za wyprodukowanie jednego jej egzemplarza firma otrzyma "w przybliżeniu" taki dochód po kolejnej jego odsprzedaży).

Normalnie gdybyśmy próbowali zrobić coś takiego, zamknięto by nas za oszustwo, a jednak okazuje się, że nie każdy musi respektować pewne prawa. Dziwnym zbiegiem okoliczności zapomina się o prawach kupującego, a przecież w momencie zakupy sprzedający i kupujący stoją na równi w prawie, bo tak samo jak my chcemy mieć produkt, tak sprzedający chce mieć nasze pieniądze, a nie wiedzieć tylko dlaczego sprzedający może po sprzedaży dalej być właścicielem swojego produktu (w tym przypadku kopii gry), bo jak inaczej określić uzyskanie wynagrodzenia za towar po piątej jego sprzedaży ?. Ktoś może powiedzieć "no tak, ale producent nie chce za grę, tylko za dostęp do pewnych funkcjonalności-usług", ale czy producent nie sprzedał tej funkcjonalności wraz ze swoim produktem i nie jemu decydować kto z niej korzysta (aby za nią zapłacono i korzystała z niej jedna osoba) ?.

Kto wyobraża sobie sytuację gdzie sprzedał po trzech dniach samochód który kupił prosto z salonu (bo się żonie kolor nie spodobał) i w takim przypadku samochód ten tracił np. gwarancję (też w końcu usługa), i trzeba byłoby "wykupić ją" ponownie ,bo producent tak sobie obmyślił jak nieuczciwie zarobić na jego kolejnej odsprzedaży ?!. Absurd.

Edytowane 22 Wrzesień 2010 przez Pulser

[GoldenEye 26]

Jedynym problemem w tym wszystkim są dystrybutorzy gier, którzy chcą zmanipulować prawa konsumenta.

Zakupując dowolną ruchomość której jesteś wyłącznym właścicielem możesz zrobić z nią co chcesz jeśli jest to zgodne z prawem.

Pewnie w niedalekiej przyszłości zaczną dodawać specjalne kody do gier które będą umożliwiały granie przez siec na jednej konsoli a w późniejszym czasie odpalenie gry.

Słyszałem że EA ma takie plany i już w jednej grze zastosowała taki kod.

To nic innego jak chciwość. Szczególnie tych gier shitów które po przejściu lecą na allegro

[KopaczK 192]

Na szczęście tych "shitów" można nie kupować. ;)

Imho jest to uczciwy układ. Chcesz kupić używkę, bo jest tanśza? Super, ale za dostęp do sieci musisz zapłacić, żeby wydawca też coś zarobił (zakłądam, ze kasa płynie bezpośrednio do twórców/wydawców, a nie dystrybutor np. Cenega). Ostatecznie korzystanie z multi wymaga utrzymania serwerów, itp., więc "sprytny" nabywca używek będzie musiał zapłacić.

Najfajniej byłoby, gdyby gry staniały, szkoda, ze to nie takie proste...

[savior 3]

ciekawe czy EA straci na tym czy zyska. Ludzie będą zwracać na to uwagę przy zakupie. A EA przecież wydaje gry co rok i ich cena spada drastycznie.

Jaka będzie strata na cenie 1 właściciela płyty. Kupi się grę za 200 z kodem potem sprzeda bez kodu pewnie za 50-80 zł to max mi się wydaje (po kilku miesiącach od premiery pewnie będzie kłopot ze sprzedaniem za 30 zł).

Już nie będzie tak kolorowo że się kupi za 200, a sprzeda za 180 :)

[Brzuch 0]

Na moje mogą wprowadzać jednorazowy kod do trybu Multi, ale niech nowa gra kosztuje 100-120zł a nie 180-250zł. Bo jeżeli gry będą w takich cenach to nie będę nawet się zastanawiał czy kupić nojkę czy używkę. A tak jedyna nadzieją na sukcesywne powiększanie kolekcji jest kupno używek. Oczywiście perełki typu GT5 kupię nowe i pewnie w dniu premiery mam nadzieję że się nie zawiodę jak na wersji PSP. Na szczęści na hendelu dało się odpalić GT 1 i GT 2.

Nowe gry dostałem wraz z konsolą i to chyba najlepszy zestaw z możliwych U2 i LBP, GTA4 kupiłem używkę, a to tylko dlatego że na nówkę nie było mnie stać w tym miesiącu a musiałem mieć od razu bo jestem maniakiem serii. Dodatki już będą nojki.

Jak ktoś już wcześniej pisał niech zróżnicują ceny gier mega produkcje typu PES, U2, GT5, LBP, kosztują 200zł bo ludzie i tak kupią. a gnioty pokroju Lego Batman czy terminator kosztują 100zł

Reasumując niech wprowadzą kod ale niech obniżą ceny gier nowych.

I jest jeszcze jedna kwestia której nie rozumiem.

Koszt nowej gry na PC-a to 100-150zł (pewnie dlatego że króluje piractwo)

Koszt nowej gry na PS3 to koszt 180-250 (nie ma piractwa)

I gdzie tu ukłon w stronę uczciwych graczy.

[KopaczK 192]

savior>>> To faktycznie podkopało by handel grami używanymi.

Brzuch>>> Byłoby miło, ale chyba różnica cen wynika z tego, że wersje na PS3 nie są tłoczone w Polsce, tak jak to ma miejsce w wypadku gier na PC.

[Pulser 2]

Generalnie, jeśli produkt (w tym przypadku gra) zostałby napiętnowany taką cechą "niemożności" (poza własnym użytkiem i brakiem jakiejkolwiek możliwości dalszego zarządzania nim poza takowym), to niechybnie nabrałby charakteru przedmiotu niezbywalnego, a szczerze wątpię aby to było intencją producenta, bo jak wiadomo taki przedmiot "niezbywalny" nie może być np. wykorzystywany w jakimkolwiek typie postępowania. Odnoszę z resztą wrażenie, że ostatnio zaczyna się bardzo mocno ingerować w różnego rodzaju prawa i kodeksy za pomocą tzw. licencji i magicznego zwrotu "własność intelektualna". Jak dotychczas licencja musiała być zgodna z obowiązującym na danym terenie prawem, a o dziwo okazuje się coraz częściej, że prawo można nagiąć tak, aby pasowało do licencji.

Czy 2-3 lata temu ktokolwiek i gdziekolwiek słyszał o czymś takim jak "sprzedaż używanych gier jest nielegalna" ? - oczywiście nie bo to absurd, czy w tym okresie powstały jakieś nowe zapisy prawne dotyczące tego zagadnienia - oczywiście nie, skoro więc ustawodawca tego nie wymyślił, nie wymyślili tego również użytkownicy, więc kto to wymyślił i kto dąży do tego aby "słowo/licencja" prawem się stało ?. Mam tylko nadzieję, że producenci innych "towarów" nie podążą tym śladem, bo przecież terminem "własność intelektualna" można określić bardzo, bardzo wiele rzeczy (również tych rzeczy, nad którymi brak możliwości pełnego zarządzania jako własnością, przyprawiłby o zgrzyt zębów także autorów wymownego kalambura słownego "ja ci coś sprzedam, ale to i tak dalej będzie moje", bo znaleźliby się w dokładnie takiej samej sytuacji) ...

Edytowane 24 Wrzesień 2010 przez Pulser